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白亮:80年代是文学创作与文学批评相互促进的一个时代，而上海的文学批评在新时期文学三十年的发展中总是引领着“时尚”的潮流，尤其是在80年代中前期，您和吴亮，蔡翔，许子东，陈思和，王晓明，毛时安，殷国明等上海青年评论者，以《上海文学》、《上海文论》为主要阵地，不断发出新锐的声音，逐渐形成了一定的规模和气候，震荡了当时整个文坛。当时，你们的文学批评不仅给读者和批评界提供了新的观念、视角方法和批评文体，还在当代作家作品思潮的评论、现代文学的价值重估、文艺理论、西方美学、文艺创作心理、文艺社会学等各个批评领域进行着富有活力的创造性、探索性的工作，提供了一大批给作家创作以有力刺激和启发的成果。当然，这可能与80年代思想解放运动和上海开放、多元的批评文化氛围不无关系，同时我也认为从80年代开始的对西方文论的译介，对系统论、信息论、控制论等的科学主义思潮和各种各样的批评观念和方法引进，以及引发的有关“新方法论”、“文学主体性”等问题的讨论等等，都有助于你们思维空间的拓展和视野的拓宽，同时也激起了建构一种具有现代文化品格、现代思维方式、现代知识结构的新的理论批评体系的热情……现在看来，这次极富革命色彩转变及其成果也暴露出一些弱点。
首先，在文学批评中不断强调“个人性”、“文学性”、“自足性”、“日常生活”、“叙述”等因素的优质性，那么这样的作品是否就一定比在民族、国家、文化、传统乃至历史中寻求认同，或者具有强烈政治诉求的作品更能打动人、更有价值、更具文学性呢？其次，不断强调批评观念上的“审美”原则和“文本主义”，可是当面对重大的社会变革和历史事件，这样的审美批评又会不会显出某种虚妄？再次，80年代的“文学批评”不仅对“经典”和“非经典”作品进行认定和排斥，还总是及时地对“刚刚发生”的作家作品进行批评和剖析，这些成为后来文学史研究的重要基础，但是，由于当时文学批评巨大的影响力和不断扩张的作用力，一大批“文学批评家”的观点、主张、设想和结论，“理所当然”地成为了当代文学史研究成果和结论。那么，这是否会过分“干扰”文学史更加理性化的过滤、归类和反思性的工作呢？此外，进入90年代后，各种文化现象、思想潮流，共生于一个巨大而又拥挤的空间，文学艺术发展的剧烈和激化程度远远超出了我们的想象，在文学生产场域，参与、影响或左右文艺的因素越来越多，而这些因素又是批评家们难以掌控和改变的，各种纷纭杂乱的声音使得文学批评失去了80年代“呼风唤雨”的阵势，不断陷入尴尬和被指责当中。您今天是否能对这几个问题做一些更为深广的解读？
程德培:这里涉及许多问题，创作艺术的经验，小说诗学的特质，具体作家与世界的关系，批评艺术，文学理论，还有中国教育体制特定的文学史，所有的问题都能自以为理清的话，恐怕一部中国当代文学批评史都要诞生了。
我有一种感觉，中国小说的艺术长期受到意识形态的管制，判断论的驱赶，所以一种以革命的姿态、叛逆方式恢复自身的地位是必要的也是必然的。80年代在许多问题上未必都很清楚，但有一点我是坚信明白的，即在意识形态意义值得要的东西，有时恰恰违背了诗学公正。文学心存历史，心系现实，又要受特定传统文化权力意义打理，那么文学呢？我们及世界又如何心存文学呢？文学是另一种的民主和自由，不是因为它处理的是想象的题材，而是因为它在心智中重构现实，而心智是一个可以保护的游乐场，一个有时候可以躲避控制的天地。文学又是对我们必然缺席的生活的书写和所指。文学可以而且也应该心存许多东西，但它必需心存自己，后者是我所特别关注的。
关于如何看待作品，我的基本看法是作品并不是作者的自传，所有的叙述者都是有面具的，批评则是区分有益和有害的面具罢了。每个写作者都有自己的局限性，每个作者的长处和短处都是相互依存，互为镜像的关系，而不是非此即彼。伟大作家与常人的区别就在于他们能比别人更好地理解话语的局限性，意识到话语的局限性并把它作为表达终极目标的媒介。
批评始于感觉，尤其是你每天面对堆积如山，而绝大部分都要被人遗忘的作品时，感觉始终是你的引路人。只有你强烈地感受到了读一部作品时是什么感觉，才能开始施行判断的手段，也许做得更好的是，推测这部作品指向何方，它的世界中什么是重要的，以及我们为什么在乎它。这里，“感受”将成为更高级的，其他方式所难以替代的认识模式。我喜欢对作家作品的第一反应批评，尽管这是一种费时费功，吃力难讨好的风险作业。你谈到的80年代的批评现象，所涉及到西方文论种种方法，所引发的诸多变化和影响。都是一种概而言之的东西。很难一下子对其做出判断。其实，对批评而言方法即实践，结构与解构对80年代的中国批评而言几乎是空白，而弗洛伊德那套东西经由拉康的“还原主义”，齐泽克的继承发挥恐怕在中国会有长时期的本能抵触。至于80年代的文学批评会不会“干扰”以后文学史更加理性化的过滤、归类和反思，那可不是80年代所应承担的。世事难料、风光不再、繁荣已去，这是事实也是常态，过于戏剧性的一厢情愿，得到的则是永远的危机重重。这使我想起了巴赫金在弥留之际，又请人讲了《十日谈》中的一个故事。说的是一个人死后被奉为圣徒，在他墓前出现了奇迹，但实际上，这个人生前是一个坏蛋。这篇故事引申出的一个教训对我们理解生活历史的巨变是有启迪作用的。
白亮:从新时期文学的发展历史看，作家的创作与当时的文学思潮、气候、批评之间存有一种非常复杂、微妙的关系，它们是文学史研究的一个重要环节。从您的《小说本体思考录》《小说家的世界》《当代小说艺术论》等著作和论文中，不论是80年代对贾平凹、王安忆、莫言、苏童的解读，还是新近对须一瓜的阐释，我看出您是一位对作家创作进行跟踪式研究的批评家。在当时，上海已经成为先锋文学的“批评中心”，一个作家登上文坛，受到万人瞩目，显然需要被批评家们所认定、欣赏和接纳，进入你们所“掌控”的文学生产流程，我们把这一现象称为“文学经典化”过程。我知道您任上海作协新刊《文学角》副主编时，能迅速约到许多作家评论家的稿件，此外，王安忆说过她曾看了很多遍您写的有关她的评论，因为您当时关注一个写了十篇都不到的她，对她的作品理解又关注。那么，请您从一个当事人的角度谈谈80年代上海作家和批评家之间的关系和存在样态。
程德培:批评家面对的是原创的作品，现在你想讨论批评，无奈我们只能进入双重面对，判断我们是怎么做出的判断。根据福楼拜在一封信里的说法，不是“阅读内容庄重的书，而是阅读做得好，尤其是写得好的书，注意到做事情的方法。我们是小说家还是农学家”？批评的好处在于你能够据此为理由，舍弃其他而醉心于阅读，努力寻求你感兴趣的理由。伊塔罗·卡尔维诺曾写道，他“花在别人书上的时间比花在自己书上的时间多”。这对批评家尤为重要。现在随便翻翻，随便说说的批评家随处可见，自己不阅读，指责别人阅读得很差的责难声经常能听到。80年代，我可以阅读每个重要作家发表的全部作品，90年代几乎不可能做到，21世纪至今已过8个年头，做到的可能性微乎其微。经典是由不断接力的筛选所进行的，在不断的分歧之中产生一致，又由不断的一致之中产生分歧而进行角逐。不可取的是踩着别人的肩膀时，还要指责别人的肩膀如何如何。随和和尖锐的作家、批评家都应当在不和谐之音中、在差异之中看到迎面而来的自己，而不是其他。立足于构建文学史的你虽然和我出发点不同，功利观和价值观也存在这样那样的差异，这并不妨碍彼此间的交流，你的话语似乎过于夸大批评话语的作用，究竟是因为批评家的认定和接纳，还是“先锋作家”、“新潮小说”本身的强力显身，我倾向于后者。这个问题我主张存异，因为再闹下去，可能会进入“先有鸡还是先有蛋”的误区。
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